Règlement international - Questions budgetaires...

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LeMoche
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Règlement international - Questions budgetaires...

Message par LeMoche »

J'aurai juste une question concernant le fonctionnement du football et des instances internationales, il est écrit aujourd'hui sur eurosport http://www.eurosport.fr/football/tp_sto967920.shtml que Arsenal FC est endetté à hauteur de plus d'un demi-milliard de francs suisses, ceci étant causé en grande partie par le coût de leut nouveau stade.

Au vu des problèmes rencontrés par nos équipes suisses pour décrocher leur licence chaque année et ce surtout au niveau financier (clotûre de budget,..), n'existe-il pas les mêmes restrictions concernant la gestion des clubs dans les championnats étrangers? Ou alors les instances suisses sont beaucoup plus sévères???
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Steven
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Message par Steven »

Chaque pays gère tel qu'il veut sont championnat à mon avis. Certains pays sont plus laxistes que d'autre. En France par exemple il y a la DNCG qui controle toutes les finances des clubs et sont relativement strict. Mais ca ne me surprend pas d'entendre qu'Arsenal est endetté à ce point, son stade lui a pratiquement couté le prix de son deficit. En Espagne les dettes du Real sont collosales, en Italie la plupart des clubs sont également endettés donc ce n'est pas une surprise qu'Arsenal ou d'autre club anglais le soit aussi. Il faut également voir ce qui est pris en compte, peut-etre que le Milan est très endetés mais possède un grand capital immobilier ou encore un capital joueur qui n'est pas prit en compte.
Tintin
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Message par Tintin »

Petite rectification!

Sauf erreur de ma part le Real ne doit pas être endetté (enfin plus...). L'ancien président, Fiorentiono Perez a dû vendre, il y a quelques temps (sauf erreur en 2001), une grande partie des biens immobiliers du Real (la vénérable Ciudad Deportiva) pour l'éponger.

Cela avait d'ailleurs provoquer un tollé en Espagne parce que cette opération financière avait été surévaluée avec le concours du gouvernement, de la région et de la municipalité (tous du même bord politique) qui avaient racheté ces terrains...
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Steven
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Message par Steven »

Tintin a écrit :Petite rectification!

Sauf erreur de ma part le Real ne doit pas être endetté (enfin plus...). L'ancien président, Fiorentiono Perez a dû vendre, il y a quelques temps (sauf erreur en 2001), une grande partie des biens immobiliers du Real (la vénérable Ciudad Deportiva) pour l'éponger.

Cela avait d'ailleurs provoquer un tollé en Espagne parce que cette opération financière avait été surévaluée avec le concours du gouvernement, de la région et de la municipalité (tous du même bord politique) qui avaient racheté ces terrains...
C'est tout à fait juste mais depuis le Real n'a pratiquement rien gagné et à depensé d'immense montant en transfert.... les dettes doivent être de retour.
Tintin
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Message par Tintin »

Tu oublies que les coût des ces recrutements "galactiques" est relativement bas (tout de même plus de 400 millions d'euros ;-) ) si on compare tout ça à ce qu'ils rapportent en produits dérivés, droits d'image...
(certains disent qu'avec la vente des produits dérivés, surtout la vente de maillots en Asie, le transfert de Beckham a été amorti en moins d'une semaine...)

Petit article assez récent à ce sujet:
http://www.lecourrier.es/modules/news/a ... toryid=587

Ce n'est pas très important en soi, reste que la situation financière de bon nombre de grands clubs est catastrophique...
LeMoche
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Message par LeMoche »

@ steven

Tu parles d'un capital immobilier et surtout d'un capital joueur, mais dans ce cas, comment pouvoir justifier la valeur d'un joueur, j'imagine, par exemple, qu'un joueur se blesse grièvement (comme le malheureux Stanic, à qui, en passant, je souhaite un prompt rétablissement et une grande dose de courage), comme deuxième exemple tu peut prendre Boumsong acheté à un prix fou au Celtic par Newcastle et revendu pour des "cacahuètes" à la Juve une année après.

Dans les deux cas, le club se retrouve avec un capital joueur sacrément diminué, et donc je ne pense pas que tu puisses baser un budget sur la valeur intrinsèques de tes joueurs.

De plus, les biens immobiliers sont vraiment propriétés des clubs (légalement) ou bien ils sont propriétés des dirigeants qui, eux, à des moments opportuns, vendent leurs biens afin d'éviter la faillite.

Je pense qu'il faut quand même avoir un budget qui tient la route afin de se présenter devant la commission des licences.

Ou alors comme tu l'as dit plus haut, il y a des fédérations qui ne font pas du budget une nécessité pour l'obtention de la licence, je pense que comme toi, il y des pays qui doivent s'en moquer un peu.
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Steven
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Message par Steven »

Je suis assez d'accord avec toi sur les produits derivés mais Beckham n'est pas forcement le bon ou le seul exemple, combien les produits derivés de Gravesen, Woodgate voir Cassano et pleins d'autre tous achetés à prix d'or et qui n'ont pas ou peu brillés. Maintenant il faut se mefier de tous ces chiffres que l'on nous balance je pense, comme dit précédement toute les enquêtes n'incluent pas les meme capitaux et les même decouvers.
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Steven
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Message par Steven »

LeMoche a écrit :@ steven

Tu parles d'un capital immobilier et surtout d'un capital joueur, mais dans ce cas, comment pouvoir justifier la valeur d'un joueur, j'imagine, par exemple, qu'un joueur se blesse grièvement (comme le malheureux Stanic, à qui, en passant, je souhaite un prompt rétablissement et une grande dose de courage), comme deuxième exemple tu peut prendre Boumsong acheté à un prix fou au Celtic par Newcastle et revendu pour des "cacahuètes" à la Juve une année après.

Dans les deux cas, le club se retrouve avec un capital joueur sacrément diminué, et donc je ne pense pas que tu puisses baser un budget sur la valeur intrinsèques de tes joueurs.

De plus, les biens immobiliers sont vraiment propriétés des clubs (légalement) ou bien ils sont propriétés des dirigeants qui, eux, à des moments opportuns, vendent leurs biens afin d'éviter la faillite.

Je pense qu'il faut quand même avoir un budget qui tient la route afin de se présenter devant la commission des licences.

Ou alors comme tu l'as dit plus haut, il y a des fédérations qui ne font pas du budget une nécessité pour l'obtention de la licence, je pense que comme toi, il y des pays qui doivent s'en moquer un peu.
Il est bien clair que les joueurs sont difficilement "comptabilisable" au bilan mais néanmoins ils ont quand meme une valeur, si demain Arsenal se retrouve relégué pour je ne sais qu'elle raison en 1st division, Henry, Fabregas est consort seront quand certainement vendu est raporteront donc de l'argent au club ce qui constitue à mes yeux un capital mais pas quantifiables.

Quand au bien immobilier l'exemple d'Arsenal est clair, ils ont des dettes parce que le stade est neuf mais le jour ou il est ammorti il devient un actif. Highbury est partiellement detruit et sera reconstruit en appartements, le produit de cette vente si je ne me trompe pas reviendra à Arsenal.
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Message par LeMoche »

@ Tintin

Merci pour l'article (vraiment très intéressant), je peux donc enlever mes doutes sur les propriétaires des biens immobiliers....

Quelqu'un sait ce qui s'est passé pour Dortmund qui si mes souvenirs sont bons étaient tout proches de la faillite il y a quelque temps?

il me semble qu'ils ont vendu plus d'un joueur important, mais aussi, comme ils sont cotés en bourse, n'ont-ils pas levés des capitaux par ce biais-là avec l'accord de leurs actionnaires.

Si c'est le cas, n'est-ce pas plus facile pour un grand club déjà riche de s'en sortir, plutôt que pour un club dit moyen en cas de difficultés financières.
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bouryves
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Message par bouryves »

Le plus juste serait un règlement mondial suivant le niveau des clubs... Quand on voit que notre club a faillit mourir pour 600'000.- suisse... ça fait pitié
Contre les supporters modernes qui prennent en otage et tuent le football
18.02.16 antoinette : "Belle équipe ce Braga" :cligner: ^^D ^^D ^^D ^^D #-)
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Steven
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Message par Steven »

bouryves a écrit :Le plus juste serait un règlement mondial suivant le niveau des clubs... Quand on voit que notre club a faillit mourir pour 600'000.- suisse... ça fait pitié
Mondial je ne pense pas. Tu ne peux pas comparer les finances du championnat du Burkina Faso ou de la Republic Dominicaine avec les championnats d'Europe. Si la FIFA arrivait deja à fixer des règles ce seraient un bon début mais c'est peu probable. Entre un pays rigoureux niveau finances dans le football comme la france et un pays comme la Turquie ou meme on le voit ici l'italie ou l'angleterre il y a un fossé de creusé.
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Message par LeMoche »

@ bouryves

Merci pour les détails, je me souvenais justement plus des montants pour lesquels Sion avait failli faire faillite. C'est pour cela d'ailleurs que j'avais lancé le Topic.

Je me pose aussi des questions sur l'assainissement des finances en effet, si mes souvenirs sont bons, Alexander Frei a failli ne pas rejoindre Dortmund qui était alors en plein redressement àà cause de la situation financière du club, mais maintenant que, selon Eurosport, Arsenal a plus d'un demi milliard de francs de déficit, rien ne semble avoir été fait ou sera fait pour combler leur déficit.

Je suis quand même d'accord avec toi, Steven, pour dire que lorsque le stade sera payé, le club sera plus ou moins désendetté, mais il me semblait que Emirates Air avait donné vraiment pas mal d'argent pour pouvoir sponsorisé ce stade, non? Et, je pense aussi que pour construire un stade de cette envergure, tu dois avoir des garanties financières, et pas te retrouver aussi endetté que cela, non?
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Steven
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Message par Steven »

Emirates à payé 100'000'000 de livres (env 235 millions de francs suisse) pour que le stade porte son nom pendant 15 ans. C'est beaucoup je suis d'accord, le stade à couté 390 millions de livres, ce qui laisse un déficit de 290 millions de livres (env 680millions de francs suisse). Je ne suis pas financier mais je suppose qu'Arsenal possède quand meme de sérieuse garantie financière de la part d'"associés" et un club pareil rentre de l'argent quand meme chaque année, les droit tv sont elevé en angleterre, le club participe chaque saison à la CL et ne fait jamais de folie sur le marché des transfert. Il ne faut pas oublier qu'Arsenal est un club relativement "pauvre" il n'ont pas les moyens de Chelsea ou du Real et c'est la principal raison d'avoir fait construire un nouveau stade: 22'000 personne de plus par match à une moyenne de billet de 50.- (moyenne basse) c'est plus d'un million de francs qui rentre en plus à chaque match! sur une saison ca te fait une rentrés d'argent supplémentaire de plus de 25 millions de francs!
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Message par LeMoche »

Si tu fais un rapide calcul, et si tu admets que la seule rentrée supplémentaire sera le surplus de gens à chaque match de championnat et que la seule dépense de plus est le remboursement du stade.

Cela fait qu'il reste 25 M Frs par année pour compenser un trou de 400M !!!

Si tout se passe bien, sans compter les intérêts, il faudra 16 ans pour tout rembourser, il faut donc sacrément faire confiance au responsable financier du club, car si par malheur celui-ci venait à descendre de division ou de ne pas se qualifier pour la lucrative ligue des champions, Arsenal se trouverait sacrément mal parti...

C'est peut-être pour ça que comme tu le disait avec Bouryves, il faudrait des normes de la FIFA pour éviter un tel scénario qui:

de 1) nous priverait d'une équipe plaisante à regarder
de 2) mettrait pas mal de gens dans une situation finacière déplorable (les membres de l'équipe, les gérants du stade, les constructeurs du stade,...)

Peut-être qu'un jour, le football redeviendra passion et et peu moins business (cf l'article de Tintin et les résultats footballistiques plus que mitigés du Real par rapport à leur santé financières.)
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Steven
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Message par Steven »

Ce n'est pas la seule rentrée financière supplémentaire mais ca permets de s'alligner à la capacité d'accueil de Manchester ou du Real et de developper d'autres secteurs. Je pense que malgré ces dettes Arsenal reste un club sain et je ne pense pas qu'ils se sont lancés dans la construction d'un stade sans refléchir et sans penser à d'eventuel echec.
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Message par LeMoche »

Je pense évidemment la même chose que toi, et c'est justement pour cela que cette info sur eurosport m'avait surpris, Arsène Wenger mène une excellente politique de transferts préférant de jeunes espoirs internationaux (Djourou et Senderos, pour être un peu chauvin) ayant tout à prouver sur la plan international et qu'il fait évoluer plutôt que des "stars" internationales ayant déjà tout prouvé sur le plan footballistique et qui ne viennent que renfluer un effectif déjà phlétorique (Chelsea, pour ne citer qu'eux).

Il investit sur l'avenir, et en revendant Reyes par exemple, je suis sur qu'Arsenal a fait une bonne affaire, au domaine financier en tout cas, et en fera encore certainement vu le niveau des jeunes qu'ils ont encore. Par exemple, Djourou vient de prolonger son contrat (jusqu'en 2011, me semble-t-il), lorsqu'ils voudront le vendre, il vaudra certainement beaucoup plus que ce qu'ils l'ont acheté voici quelques années à Carouge. Comme tu l'as dit, c'est évident que si Arsenal a acheté ce stade, c'est qu'il devait pouvoir se le permettre, néanmoins, je reste bouche bée devant le montant des dettes d'un club dit sain.

De plus si tu lis l'article sur Eurosport, seule une petite partie du déficit annuel est réellement dû à l'achat du stade (100M £ sur les 288M £)! Il est donc évident que, malgré le bien que chacun peut penser de la gestion de ce club, il y a quelque chose qui ne va pas quant à la gestion financière des clubs et à la permissivité de législation nationale ou internationale vis à vis des clubs.
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Steven
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Message par Steven »

Je viens d'aller faire un tour sur le site d'Arsenal et les resultats financiés en sont en partie devoilé. Ce qui est surprenant c'est que le fait d'avoir augmenter la dette semble etre une bonne chose vu que le president dit que maintenant la dette est etalée sur le plus long terme et cela permettra de debloquer plus de fond pour acheter de nouveau joueur. Je ne suis pas analyste financier donc je n'y comprends rien mais si quelqu'un peux m'eclairer c'est avec plaisir.

Voici, en anglais, ce que l'on trouve sur le site:
Financial performance

Group retained profits £7.9 million (2005 — £8.3 million).
Group operating profits before player trading and exceptional items were £11.3 million (2005 - £32.6 million), largely as a consequence of there being significantly less sales activity in our property development business, however, this was compensated at the level of pre-tax profits by gains on the sale of player registrations of £19.2 million (2005 - £2.9 million).
Arsenal’s football business increased turnover to £132.1 million (2005 - £115.1 million), mainly as a result of reaching the Champions League final, and made a contribution to pre-tax profit of £16.8 million (2005 — £8.9 million).
Overall net debt has increased to £262.1 million (2005 - £153.3 million) due to the further significant investment in the Group’s Emirates Stadium project.
Emirates Stadium project

Emirates Stadium opened on schedule for start of 2006/07 football season.
All of the executive boxes, Club Tier seats and general admissions season tickets available have been sold.
Since the year end the Group has successfully completed a £260 million bond issue the proceeds of which have been used to refinance the Group’s stadium financing bank debt. The refinance extends the term of the Group’s stadium financing debt to 25 years and reduces the weighted average rate of interest to 6.0%.
“The Stadium - Highbury Square”

The Group has started the construction works required for the re-development of Highbury into 711 residential units and has arranged a £125 million bank facility to fund these re-development works.
Excellent progress has been made with the pre-sale of units at “The Stadium - Highbury Square” and less than 70 units remain unsold of those units released for sale.
Commenting on the results for the year, Peter Hill-Wood, non-executive chairman, said:

“2005/06 has been a very busy and historic year for the Arsenal Group.

On the field, Arsenal reached the final of the UEFA Champions League and has again qualified for the group phase of the 2006/07 Champions League.

The 2005/06 season was, memorably, the Club’s last at Highbury. Emirates Stadium has been completed on schedule and will now provide the Group with substantially increased match day revenues; it is clear that all our hard work over the last few years has paid off to provide a simply magnificent playing arena for the team and unrivalled facilities for our supporters. As well as completing the new stadium we have also refinanced the related debt. The refinancing is strongly beneficial as it secures the Group’s financing arrangement for the long term and, by extending the repayment term and reducing the annual debt service costs, frees up significantly more of the Group’s future cash-flow for investment in the development of the team.

With the opening of Emirates Stadium, Arsenal is starting a new chapter in its history and we look forward to it being as memorable and successful as the 93 years the Club spent at Highbury.”
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Message par nufc »

LeMoche a écrit :Quelqu'un sait ce qui s'est passé pour Dortmund qui si mes souvenirs sont bons étaient tout proches de la faillite il y a quelque temps?
Dortmund a racheté le stade à l'investisseur. Ils ont revendu le nom à SignalIduna. Ils ont pu replanifier le remboursement de leur dette qui dépassait les 100 millions d'euros. De plus avec le stade, ils peuvent réutiliser les bénéfices (plus de 83000 spectateurs de moyenne) pour rembourser la dette...

Pour jouer en Europe dans une compétition européenne de clubs, il ne fallait pas obtenir une licence UEFA qui s'intéressait fortement aux finances des clubs?
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Message par hola »

L'Allemagne est le pays le plus stricte a se sujet ! (par peux etre la suisse)

Le jour ou il applique les règlements qu'ils avaient dis pour les coupe d'europe il restera pas beaucoup de clubs !
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Message par Denis.Mod »

nufc a écrit :
LeMoche a écrit :Quelqu'un sait ce qui s'est passé pour Dortmund qui si mes souvenirs sont bons étaient tout proches de la faillite il y a quelque temps?
Dortmund a racheté le stade à l'investisseur. Ils ont revendu le nom à SignalIduna. Ils ont pu replanifier le remboursement de leur dette qui dépassait les 100 millions d'euros. De plus avec le stade, ils peuvent réutiliser les bénéfices (plus de 83000 spectateurs de moyenne) pour rembourser la dette...

Pour jouer en Europe dans une compétition européenne de clubs, il ne fallait pas obtenir une licence UEFA qui s'intéressait fortement aux finances des clubs?
Je pense que cette solution pourrait sonner la fin de l'UEFA. Les "grands clubs" se mettraient ensemble pour créer un grand championnat ou quelque chose du genre. Il faut aussi dire que l'UEFA vit de ces clubs endettés.
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Message par nufc »

http://fr.uefa.com/uefa/MediaServices/R ... index.html

En 2008-2009, il y aura les premières licences UEFA. Tous les clubs devront la posséder pour jouer au niveau européen. Il n'y a pas que des aspects financiers, mais aussi des aspects sportifs (équipes juniors) et des aspects de type infrastructure (stade) à respecter.
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Message par LeMoche »

Si tu as raison, nufc, pour l'obtention d'une licence pour l'année 2008-09, alors, c'est vrai que le groupe des clubs les plus influents (le G15, je crois...) risquent bien de faire comme il pensait faire depuis un moment: un championnat européen avec les plus grands clubs.

Le problème est certainement que la FIFA prend quand même pas mal d'argent sur le dos des clubs (droits télés pour la coupe du monde, prise des joueurs internationaux sans (pour l'instant) d'indemnité en cas de blessures,...)

J'imagine que lorsque le G15 aura pris assez d'importance, la FIFA devra faire pas mal de concession aux clubs, et alors on risque à nouveau un retour en arrière au niveau des licences et peut-être on aura à nouveau le droit d'avoir des finances frauduleuses. Ou alors des championnats européens sans ces grands clubs, ce qui serait dommageable pour la qualité des matchs.

Enfin, j'espère que ces grands clubs ainsi que les autres accepteront ces mesures restrictives en matière de finances, et ainsi éviter toute faillite sportive due à des manquements au niveau comptable.
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Message par nufc »

Football: fin de restructuration au Borussia Dortmund

DORTMUND - Le Borussia Dortmund de Philipp Degen et Alex Frei, seul club allemand coté en Bourse, a terminé sa restructuration financière. Après être passé tout près de la faillite, il a en 19 mois épongé ses dettes d'une valeur de 100 millions d'euros (157 mio de francs).

Pour réduire son endettement proche de 90 millions d'euros en 2004/05 et ses pertes (environ 80 mio en 2004/05), Dortmund a réduit son budget de fonctionnement (de 57 mio à 27 mio cette saison), racheté son stade, vendu le nom de l'enceinte et procédé à trois augmentations de capital qui ont apporté 60 millions.

"Augmenter son capital n'est pas donné à toute entreprise: le Borussia Dortmund est à nouveau une marque qui inspire confiance", s'est félicité M. Rauball, le président du club sextuple champion d'Allemagne et vainqueur de la Ligue des champions 1997.

Selon lui, l'équipe avec les arrivées des internationaux suisse Alexander Frei et paraguayen Nelson Valdez devrait concrétiser sur le terrain cette remise à flot financière.

"Pour reprendre une image du monde de la Formule 1, je crois qu'on est désormais sur l'une des trois premières lignes de la grille de départ", a conclu le président de Borussia.

(ats / 22 septembre 2006 11:48)
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